verzija za stampu

B92: Ubistvo premijera Đinđića ocenjeno je u Beogradu kao teroristički akt. Velika Britanija godinama, i pored raznih mirovnih pregovora, nije uspela u potpunosti da reši problem terorizma, ali broj napada je ipak drastičnosmanjen. Da li biste vlastima u Beogradu mogli da prenesete neka vaša dragocena iskustva?  

Kraford: Mislim da treba praviti razliku između određenih situacija. Svaka zemlja ima sopstvene probleme. Vi imate svoje, mi imamo probleme Severne Irske i islamske teroriste. Kašmir ima svoje probleme, razna mesta imaju probleme, a stvar sa Sevrenom Irskom je deo vekovne rasprave oko statusa tog dela Britanije. Zato je na neki način to stvar i političkog procesa, uporedo sa policijskim i obaveštajnim radom. Poslednjih godina imali smo politički proces usmeren ka traženju pravog rešenja za taj dugogodišnji problem. Naravno, ovde to nije tako. Pretpostavljam da vi ne želite da pregovarate sa ljudima sa kojima se sada suočavate. Kada to razdvojimo, postoje neke tehničke lekcije koje se mogu naučiti. U kontekstu Severne Irske naučilo se dosta o vezama terorista i organizovanog kriminala, o reketiranju koje obezbeđuje mnogo novca za terorističke aktivnosti. Veoma je skupo biti dobar terorista, morate imati dobro obezbeđenje, novac za plaćanje doušnika, za podmićivanje. To je veliki biznis. I u Irskoj je bilo mnogo pljački, pljački banaka i trgovine narkoticima da bi se finansirao terorizam. Zato mislim da tu postoje neka relevantna iskustva.

B92: U Britaniji nije bilo problema samo sa slučajevima klasičnog terorizma, već i sa kriminalnim slučajevima, kakav je 1999. bio primer Nail Bombera, koji je uhapšen specijalnom akcijom britanske policije. Da li bi takva iskustva mogla da budu putokaz srpskim organima bezbednosti?

Kraford: Mislim da je, kada je reč o Nail Bomberu, on brzo uhvaćen zato što u mnogim delovima Londona postoje sigurnosne kamere. On je uhvaćen jer je identifikovan na snimku. To je veoma skup sistem, a neki ljudi to ne vole, imaju osećaj da ih posmatra Veliki Brat dok hodaju ili se voze – to je i pitanje ljudskih prava. Ali mnogi u Velikoj Britaniji vole taj sistem kontrole jer se osećaju sigurnije. Uglavnom, on je uhvaćen zbog kamera. Da imate kamere po Beogradu, bilo bi lakše i brže identifikovati ubice. Tu postoje neka tehnička pitanja ali i pitanja dobrog policijskog posla. Mislim da je važno u svim tim slučajevima mobilisati javnost. Javnost zna neke stvari, sumnja u neke stvari, oseća nešto. Kada se nešto strašno dogodi, dobijate podršku javnosti, ljudi počinju da telefoniraju i daju važne informacije. Mislim da se to sada dešava. To je važno - uključiti javnost, objasniti da se neke strašne stvari i ljudi koji stoje iza njih moraju zaustaviti, kao i ljudi koji stoje iza tih ljudi. Mislim da je razvijanje te svesti kod ljudi veoma važno.

B92: Da li su posle ubistva premijera Đinđića ostvareni neki kontakti između službi Srbije i Velike Britanije, i na kom nivou?

Kraford: Regularni policijski kanali širom sveta, a ne samo na bilateralnom nivou, mobilisani su u potrazi za počiniocima zločina i njihovim saradnicima. Što se tiče kontakata službi bezbednosti, to ne bih komentarisao jer se takve stvari ne komentarišu.

B92: Kakvu pomoć britanska policijamože da ponudi policiji u Srbiji?

Kraford: Mi možemo da ponudimo veliku pomoć ako je to potrebno. Mnogo toga se sada radi, a radilo se i pre nego što je Đinđić ubijen. Razgovarali smo sa nekim ljudima ovde i oni su rekli: ''Cenimo vašu pomoć, ali ima nekih stvari koje mi moramo da uradimo i treba da nastavimo sa tim''. To znači ''molimo vas da nas pustite da radimo''. To je jedna stvar. Drugo, prošle godine u Londonu smo održali konferenciju o organizovanom kriminalu. Zašto? Zato što je to bila ozbiljna analiza onoga što nije dobro u regionu. Iza problema etničkog čišćenja, ratova, korupcije, iza svih problema tranzicije stajao je veoma snažan kriminalni element. Čak su i neki slučajevi ratnih zločina bili povezani sa kriminalom. Te grupe su pljačkale tuđu imovinu, tuđe televizore i automobile, svi znate šta se dešavalo. Zato mislim da je Londonska konferencija bila snažan signal regionu da ozbiljno shvati problem organizovanog kriminala. Svaka zemlja ima organizovani kriminal – i mi ga imamo. Organizovane kriminalne mreže deluju internacionalno, one koriste internet, moderne tehnologije, veoma su moćne. Ali ovde, u regionu i u vašoj zemlji, to ide još dalje. To je faktor političke stabilnosti. To je bio naš argument da tome treba posvetiti posebnu pažnju. Kao rezultat te konferencije, ali i pre nje, radili smo mnogo toga. Imamo brojne programe, pomažemo UNDP, pomagali smo ovdašnjoj policiji u borbi protiv organizovanog kriminala, pomažemo programe pravosuđa. Rekli smo Evropskoj uniji: ozbiljno shvatite taj problem. I evropska unija polako ali sigurno radi na tome jer se te stvari ne mogu rešiti preko noći. Radi se na reformi carine, policije, pravosuđa u celoj regiji, a vaše reforme su isprepletane sa drugim. Mnogo toga se dešava. Nažalost, sada smo spoznali da je naša analiza potvrđena, da organizovani kriminal deluje u svim svojim formama. A on je kao stoglava aždaja koju ne možete ubiti ako odsečete samo jednu glavu koju vidite. To je pitanje političke stabilnosti, što ovaj deo Evrope čini vrlo specifičnim. Devedesetih, zbog razvoja događaja, država je postala deo problema organizovanog kriminala. Država je organizovala šverc cigareta, i to ne samo u Srbiji nego i u Crnoj Gori i Bosni. Zato ste imali nekoliko decenija vrlo negativan kontekst organizovanog kriminala i države. To je vrlo dug period. Stvari su se ispreplele i potrebno je vrlo odlučno i čvrsto rukovodstvo da to reši.

B92: Kakva bi bila reakcija u Velikoj Britaniji kada bi se nešto ovako dogodilo?

Kraford: Teško je i zamisliti da se ovako nešto ili slično desi. Bio je jedan pokušaj ubistva Margaret Tačer, kada je ona bila na konferenciji u Brajtonu, a IRA je digla u vazduh hotel i nekoliko visokih zvaničnika je ubijeno. U takvoj situaciji mora da se skupi sva nacionalna snaga i odlučnost. Države su važne, narod je važan. Jedan čovek ne može ubiti narod. Možete ubiti lidera ali ne i nacionalnu odlučnost, ne možete ubiti nadu. Mora se ići dalje, to nije lako ni u jednoj zemlji. Setite se predsednika Kenedija u SAD. Žarko Korać mi je nedavno rekao: na kraju ti ljudi gube, jer je na kraju država veća i proces je jači. Kriminalci imaju mnogo novca i pušaka, ali država ima više, i ako država odluči da ih uhvati i reši taj problem, onda će država sigurno pobediti. To ne znači da više neće biti kriminala jer kriminala ima svugde – gde je novac tu je i kriminal. Ali mislim da je vaš strateški izazov da svedete kriminal na, da tako kažem, evropski nivo, razuman nivo. Razgovarao sam sa svojim kolegama i neki su se pitali da li je to bio puč. U svom izveštaju za London naveo sam da se većina pučeva izvodi s namerom da se započnu neke promene, a ovo je vrsta puča koji je trebalo da zaustavi promene, zato što su Đinđić i njegova vlada bili odlučni da reše problem. I balans plitičkih snaga je sada bolji za rešavanje problema. Sećam se kada je premijer Đinđić imao sastanak sa britanskim premijerom. Tada je premijer rekao da je ovom regionu potrebna evropeizacija, a Đinđić je rekao: potrebna nam je evropeizacija i pobeda na izborima. Mislim da je Zoran bio svestan potrebe da pobedi na izborima. Mislim da mi u zapadnim vladama stalno ponavljamo da želimo demokratiju na Balkanu a, sa druge strane, kad političari pokušavaju da osvoje glasove, ponekad kažemo ''usporite, to ne pomaže''. To su neka pitanja o kojima moramo da razmislimo. Ali mislim da je deo toga sada jasan. Sada postoji bolji balans političkih snaga. Nije slučajno što je Đinđić ubijen kada je ubijen, baš u trenutku kada je trebalo da bude postavljen novi ministar odbrane, da se formiraju institucije državne zajednice, uključujući i saradnju sa Haškim tribunalom koji je u njemu video lidera. Zato je bio pretnja veoma opasnim ljudima.

B92: Da li je vanredno stanje u Srbiji dobar način za obračun sa podzemljem?  

Kraford: Kada se nešto ovako dramatično dogodi, važno je da vlada preuzme vođstvo i pokaže da dobro obavlja posao. Jedan od vaših lidera je rekao da ovo nije vanredno stanje za građane već za kriminalce. Mislim da u tom kontekstu ljudi razumeju šta vlada radi. Razgovarao sam sa gospodinom Živkovićem i drugim liderima, i oni su svesni potrebe da se svemu priđe demokratski. Čak i vanredno stanje može da se sprovodi demokratski. Takođe su svesni potrebe da se sve to završi, da se stvari vrate u normalu i iskoristi ovo vreme da se urade veoma teški poslovi. Mislim da u tom pogledu javnost razume šta oni rade – što je najvažnija stvar.

B92: Da li će ubistvo premijera Srbije promeniti nešto u odnosima dveju zemalja i da li možete da precizirate kakva će biti buduća ekonomska pomoć zajednici SCG?  

Kraford: Gospodin Kuk, koji je predstavljao britansku vladu, vratio se iz Beograda u London impresioniran duhom koji je video kod ljudi, kao i gospoda Paten i Solana, koji su pre neki dan održali brifing sa evropskim ambasadorima. Oni su bili zadivljeni osećajem uravnoteženosti i odlučnosti koji su ljudi pokazivali dan posle užasnog događaja. Mislim da su ljudi svesni da je ovaj region još uvek nestabilan i da treba pomagati demokratiju – onu koju i vaša televizija predstavlja. To je nešto što je posebno, s čime treba da radimo, da to podržavamo i pomognemo da napreduje. Ako pogledate region posle Miloševićevog pada, vidite izuzetne promene na svim nivoima. Veliki je osećaj olakšanja. Ljudi su počeli da putuju – sportisti, muzičari, biznismeni. Sve se smiruje i mislim da je to veoma važno. Ljudi to razumeju. Šefovi evropskih vlada će se sastati krajem nedelje da razgovaraju o ulasku novih članica u Uniju. Vidi se veoma jaka politička poruka podrške. Gospodin Pitić i Đelić juče su izneli argumente za dodatnu ekonomsku pomoć. Mi ćemo to razmotriti i videti da li nešto može da se uradi. Ali važno je da mobilišete svoj novac. Mislim da spremnost koju policija pokazuje mora da se vidi i na ekonomskom planu. Rešavaju se problemi kao što je krijumčarenje cigareta, a od toga su se finansirale kriminalne grupe. Počinjete da rešavate i pitanje finansiranja vojske, to je jedan od vaših lidera rekao da će da uradi. Pretpostavljam da moramo našu saradnju da podignemo na viši stepen. Mi razmatramo razna pitanja, kao što su ekonomska pomoć, policijska saradnja ili rešenje problema Kosova. Jedan od mojih poslednjih razgovora sa Zoranom bio je kada sam mu preneo poruku Stroa o Kosovu – sećate se da je Đinđić pisao Toniju Bleru o Kosovu, a Džek Stro mu je odgovorio u ime premijera. Inače, razgovarali smo tada o kriminalu, Haškom tribunalu, ekonomiji i Kosovu. Stroova poruka je bila da mi razumemo zabrinutost za Kosovo. Mislim da je rečenica glasila: Želimo da blisko sarađujemo sa vama na svim osetljivim pitanjima. Zoran je imao jak osećaj za saradnju. Mislim da je on bio veoma svestan ekstremne opasnosti. On je s tim živeo čitavog života. Nije želeo da napusti zemlju, da kaže ''hvala, ja sam svoje završio i odlazim'', zato što je osećao tu sudbinu, da treba da ide napred. Bio je u tom pogledu veoma hrabar.

Mislim da ćemo raditi sa vama na svim područjima da pojačamo osećaj partnerstva. Ima mnogo stvari koje bi trebalo da uradimo sa vašim sudovima i celim pavosudnim sistemom. Planiramo da pošaljemo delegaciju biznismena krajem maja. Ako se stvarno izborite sa organizovanim kriminalom, stvorićete bolje uslove za investicije. Ako to uradite, pomažete sebi. I zvanična pomoć će biti bolja ako ne brinemo stalno o policiji, sudovima, tužiocima i zakonima. Na kraju krajeva, najbolja ekonomija je ona koja funkcioniše na najvišem nivou zakona. Jer ekonomija je trgovina između mene i vas – iako se ne poznajemo, mi moramo biti sigurni u toj transakciji. Čak i ako mi se ne sviđate, ja ću da sklapam ugovore sa vama jer sud poštuje ugovor. Sudovi, policija, tužioci, zatvori i politika moraju da funkcionišu po pravilima koja neće važiti samo na papiru već i u svakodnevnom životu. To su zaključci do kojih sam došao boraveći u Africi, Rusiji, Jugoslaviji i Bosni. Bez vladavine zakona veoma je teško dobiti prave investicije. Signal koji šaljete sada, da ste spremni da konačno rešite te probleme, veoma je dobar znak za ekonomiju. Ako sve prođe dobro, bićete sposobni da krenete dalje i izađete iz ove nesreće – na način na koji bi Zoran to želeo.

B92: Da li je hapšenje ratnih zločinaca za međunarodnu zajednicu u ovom trenutku i dalje prioritet?

Kraford: Za mene i britansku vladu postoji pitanje organizovanog kriminala i pitanje ratnih zločina, i njihove povezanosti. Ratni zločini su jedna od glava aždaje organizovanog kriminala. Lično sam razgovarao sa Đinđićem o tome, o vezama organizovanog kriminala i ratnih zločina i ljudima u snagama bezbednosti. On je bio svestan tih veza. Pričao sam i sa drugim liderima, između ostalih i sa gospodinom Koštunicom pre neki dan. Niko ne poriče da je organizovani kriminal jedna izolovana pojava i da postoje druge vrste zločina kao što su ratni. Te stvari su povezane, kao olimpijski krugovi, postoje krugovi ljudi koji se u određenim segmentima prepliću. Mislim da je jučerašnja izjava predsednika Marovića da se treba boriti protiv toga veoma važna i ohrabrujuća izjava sa najvišeg nivoa u državi. On je rekao da misli da ratni zločinci treba da se predaju. To je prava stvar koju treba reći. Mi ne želimo da se bavimo tim poslom izručenja, želimo da se završi ta priča. I drugi su to rekli. U tom kontekstu, moj poslednji razgovor sa Zoranom bio je na inauguraciji predsednika Marovića. Rekao sam da se nadam da ćemo posle inauguracije Marovića, koji ima jasan stav prema pitanju ratnih zločina, i sa promenama u ministarstvu odbrane koje predstoje okončati pitanje Tribunala jer je to teret za nas i za vas, i za naše odnose. Znate kakav je Zoran bio, malo se našalio u svom stilu ali je rekao da razume sve to. I zaista je razumeo. Mislim da je to duh koji treba nastaviti. Ratni zločin je otrov koji nagriza sistem čitave regije i mislim da to treba rešiti što pre. Razgovarao sam sa vašim zvaničnicima o načinima da se to uraditi. Mislim da je poslat jasan signal. Ja sam se dugo bavio ovim regionom. Ključni problem je ekstremizam i spremnost da se ubija i stvori haos zbog veoma mračnih ciljeva. Podele, konfuzija, sumnja, pesimizam – to smo videli proteklih desetak godina. Čitava industrija razvijena je na širenju zbunjenosti i pesimizma, degradaciji institucija, ideja da je ceo svet protiv Srba. Te apsurdene laži ponavljane su godinama i to jednostavno mora prestati. Kao i ideja da su ti ljudi patriote. Izvinite, ali Srbiji nisu potrebne takve patriote. Potrebni su vam ljudi kao što je bio Zoran Đinđić. Oni koji se bore za demokratiju, a ne hladnokrvne ubice. Mislim da treba pitanje patriotuizma da razdvojite od ekstremizma. Zato mislim da je odgovor da ćemo nastaviti sa tim pitanjima, ali nadam se u novom duhu partnerstva. To je put kojim treba ići, i ja znam da je to Zoran želeo. Siguran sam da su neki od tih ljudi znali da je on to želeo. Ako pogledate naslovnu stranu ''Identiteta'', tu se ne kaže da je organizovani kriminal napao Zorana, nego da su to uradili haški Srbi. To je deo priče i to se mora rešiti.