- Komentari -
B92

Svara Joga - nauka o kosmičkom ritmu

Kažu da se čovek rađa i umire sam. Međutim, to nije tačno. Čovek se rađa s udahom i napušta telo s izdahom. Dah je saputnik naše duše. Disanje je prema tome, više od širenja i skupljanja pluća. Iza svakog daha stoji određena kodirana poruka.

Autor: Dragan Lončar, učitelj joge

Pošaljite komentar
  1. Joga je nauka, najveca od svih nauka.
    Veliki blagoslov za coveka koji tezi da
    spozna samoga sebe...
    (draganche, 14. mart 2008 17:44)

    # Link komentara

  2. fenomenalno!! izucavam disanje dve godine.........koliko ja nemam pojma????
    (kizde, 14. mart 2008 18:30)

    # Link komentara

  3. Jos jedan divan doprinos mog dragog prijatelja Dragana.
    Bas lepo.

    Pozdrav
    (zoran, 14. mart 2008 20:14)

    # Link komentara

  4. joga je fenomenalna!!! ja mogu da preporucim svim ljudima koji imaju problema sa šećerom, pritiskom, povredama... ja sam imao tešku sportsku povredu … sve sam pokušao ali se bol vraćao, drugarica mi je pokazala par pokreta i sad je sve uredu. sada vežbam par minuta na dan i sve je uredu.
    (miloš, 14. mart 2008 21:59)

    # Link komentara

  5. Još kao dete sam primetio da ležanjem na jednoj strani uspevam da otvorim nozdrvu na suprotnoj strani. Kako mi je to pomagalo u noćima sa temperaturom i zapušenim nosem!

    Međutim, nisam imao predstavu da je naizmenično otvaranje i zatvaranje nozdrva u toku dana normalna stvar. Mislio sam da imam hronični rinitis... Hvala vam puno na ovom divnom tekstu!
    (JB, 14. mart 2008 23:18)

    # Link komentara

  6. Teks je odličan! Već nekoliko godina idem na jogu, ali priznajem da mi nije bila potpuno jasna vežba naizmeničnog disanja. Zahvaljujući ovom tekstu naučila sam nešto. Hvala!
    (Mirnaja, 15. mart 2008 06:55)

    # Link komentara

  7. Bog Otac nam je udahnuo Život Večni i spustio na Nas, Duh Sveti.Isus Hrist nam je pokazao put života, i ukazao na načela koja taj put prate.Učeći Nas kako da zemaljski deo života večnog, u radosti života živimo.
    p.s. Izbegavanje ljudi da aktivno uzmu svoj život u svoje ruke. Opšta bežanija od posledica i odgovornosti za sopstveno postupanje, vapi za mistifikacijom.
    Mistifikacijom koja će UVEK i ZAUVEK "objasniti" "opravdanost" toga postupanja! NEUMORNO kao ljudi tražimo izgovore.Najomiljeniji su oni ljudi koju u najmističnija pakovanja pakuju izgovore…
    (Drazen, 15. mart 2008 08:57)

    # Link komentara

  8. Mistifikacija je orudje kukavica. Romansirati i mistifikovati ujedno, vrlo je opasno, ma o cemu da se govori i pise!
    Tako samo podebljavamo krinku pred sobom.Krinku koja nasom voljom, od Nas zaklanja istinu o nama samima.
    p.s. popularizacija i popularnost krinki spretno izatkanih u dalekoistocnom stilu, upravo je ilustracija ljudske bezanije od odgovornosti za sopstveno postupanje
    (nenad, 15. mart 2008 11:34)

    # Link komentara

  9. Drazene

    Lep doprinos si doneo ovoj diskusiji, ali posle ove recenice sto ti napisa -"Isus Hrist nam je pokazao put života, i ukazao na načela koja taj put prate.- trebao bi da to sledis.
    Prosto i jednostvano - Nemoj kritikovati bilo koga u bilo kojoj situaciji.To je sam Isus rekao.
    Tada ces biti dosledan onome sto govoris, do tog trenutka je mnogo bolje cutati.

    Yoga je msiticna koliko i fizika, hemija,matematika i slicne nauke. Nema nikakve mistifikacije vec jednostavna upotreba saveta koji su proizasli iz te pra-stare nauke.
    Pricati o vecnom zivotu i nemati licnog iskustva u vezi toga je gubljenje vremena i ubedjivanje smaoga sebe u nesto sto je jos uvek daleko. Nauka, bilo koja - ukljucujuci yogu- se bavi sadasnjim trenutkom i samo tim. Kako coveku olaksati dane na zemlji da bi ih ovaj upotrebio za svoj Duhovni rast. Kao sto ces i ti i bilo ko drugi otici kod doktora kada te nesto zaboli i ugrozi ti zivot, bez obzira sto u Hrista i vecni zivot verujes, tako covek moze i yogu upotrebiti da ozdravi.
    Dah je sastavni deo naseg fizickog zivota i mudri su uocili neke zakonitosti u vezi istog. Te zakone je sam Bog postavio i samim tim dozvolio ljudima da kroz dah sebi pomognu.
    Ako citas literaturu staraca sa Svete gore ili ruskih manastira primetices da oni cetso savetuju da se dah uskladi sa Isusovom molitvom i ista u skladu sa dahom smesti u srce. Ta tehnika se nalazi u yogi hiljadama godina.
    Nemoj biti u konfliktu - yoga je nauka i nema nista sa verovanjem koje pojedinac moze odabrati u skladu sa svojim mentalno-emotivnim sklopom.

    Pozdrav svima

    P.S. Hrist nije protiv onih koji zele da imaju zdrav zivot...
    (zoran, 15. mart 2008 12:31)

    # Link komentara

  10. Pokusala sam da radim jogu,ali jos nisam spremna.
    Ima nesto sto meni jako pomaze kada se nocu probudim i ne mogu ponovo da zaspim.Tada meditiram u lezecem polozaju,naravno uz primenu disanja koje mi je jednom jako lepo objasnjeno,i zaspim kao beba.Cak se i lepo probudim i nisam pospana.
    Trenutno vodim borbu sa cigarama,mislim da je joga i za to resenje.Meditacija i preko dana pomaze,nekako mi je krivo kada posle toga zapalim cigaru.
    Volela bih da krenem na jogu,samo ne znam gde,ne znam u koga mogu da imam poverenje.
    Preporucite,ako znate nekog iskusnog instruktora u Beogradu.
    (Blazenka, 15. mart 2008 14:32)

    # Link komentara

  11. Razgovor sa sihmonahom Nikodimom o Isusovoj molitvi


    Oca Nikodima upoznali smo poslednjih godina njegovog života. Iako je bio sasvim prost i često isticao nedostatak svetskog obrazovanja kod sebe, u njegovim se rečima uvek osećao sopstveni molitveni opit i veoma dobro poznavanje svetootačke literature. Vodio je obimnu prepisku sa pravoslvnim ljudima rasejanim širom sveta. Oslonci njegovog podviga bili su strog otšelnički život, redovna molitva i post.
    Od svoje sedamdeset sedme godine, pa sve do kraja života, starac u toku Velikog posta po četrdeset dana nije uzimao nikakvu hranu.
    -Da li ste se savetovali i sa drugim ocima?
    Siluan je tada još bio u Pantelejmonovom manastiru. S njim smo se uvek savetovali ... Starac je upražnjavao Isusovu molitvu i vodio dnevnik. Uzmite ga sutra, pročitajte.
    Tako smo počeli zajedno da se molimo. On je zavoleo umnu molitvu i meni dao blagoslov za nju. Čas proverava on mene čas ja njega. Uz to, prestali smo da čitamo službe. Prešli smo na brojanice.
    -Vi brzo okrećete brojanicu?
    Ne, ne brzo. UZ DISANJE. Da bi u UDAH I IZDAH stalo – «Gospode Isuse Hriste, pomiluj me».
    ...….. Tamo gde dah lako prolazi, tamo treba stati. Kada se spustiš na to mesto, pomisli prestaju! Tu se zaustavi! I pravi male pauze među rečima, eto tako... To je dobro sa disanjem! Isihije kaže: «Molitvu sjedini sa disanjem», to jest, kao u opitnoj molitvi* , kada uzimaš dah: «Gospode...Isuse...Hriste...» - u sebe, a «pomiluj me...» - iz sebe. I sve vreme tako. To je dobar način za uzdržavanje od pomisli...…..
    -A kada stojeći na molitvi okrećete brojanicu, da li molitvu takođe sjedinjujete s disanjem?
    Sa disanjem. Tako sam navikao. Ja više ne mogu da se molim bez disanja. I kada hodam – uvek sa disanjem?
    -To treba naročito vežbati?
    Treba se navići. A to, kada udišemo kraće nego što izdišemo.. ispada štetno. Potrebno je u ritmu. Koliko vremena za udah, isto toliko i za izdah. A ovo se događa samo kod bolesnih: oni uvek imaju kratak udah, a izdah dug. Od drugog izdaha celo telo slabi, postaje neomoćno, javlja se lenjost.
    -Čuo sam da je jedan valaamski starac savetovao da grudi ostanu slobodne.
    Ne. Bradu prilepi za grudi. (U YOGI SE TO ZOVE JALAHANDRA BANDHA)
    -Nesporazum može da nastane zbog toga što ljudi često ne obraćaju pažnju na srce, nego na želudac. Tada se pojavljuje teskoba.
    Da, nepravilno dišu. Ja udišem kroz nozdrve, u grkljan i pluća.


    Ovde sam naveo jedan od mnogih primera iz Pravoslavlja (citajte Dobortoljublje- tamo mozete naci mnogo toga u vezi disanja i molitve) da ne bi doslo do zabune u vezi naseg Bogom danog daha i njegovog koriscenja u cilju zdravijeg zivota. U svim tradicijam je to odavno poznato.
    Pozdrav
    (zoran, 15. mart 2008 17:33)

    # Link komentara

  12. Yoga nije samo sistem fizickih vezbi (Hatha Yoga) vec takodje i duboki uvid coveka u povezanost njegovih misli, osecanja i delovanja sa opstim zdravljem fizickog tela.
    Svesno ili nesvesno, bilo koji vid redovnog i intenzivnog fizickog vezbanja nas vodi u vise sfere duha, kao sto i ciste misli ispunjene molitvom i ljubavi prema celokupnoj Bozjoj kreaciji vode zdravom fizickom zivotu.
    Yoga je Jedinstvo sa Jednim, srednji put, a ne iskljucivost ove ili one prirode.
    Yoga je kao majka koja na sve filosofije, religije, nauke itd gleda kao na sopstvenu decu. Kako majka da kritikuje i nalazi mane vlastitoj deci koja, svaka na svoj nacin, puzajuci, hodajuci ili trceci idu ka svome vrhunskom Cilju?
    (draganche, 15. mart 2008 19:51)

    # Link komentara

  13. Zorane,
    … nazivati stvari pravim imenom nije kritika, već obaveza. Krivo opažanje vodi krivom nayivanju.Krivo nazivanje vodi krivom postupanju...
    Tada su joga i fizika izjednačene. Isus o tome slikovito govori, rečima i delom.

    p.s.Reč našeg Tvorca, kao i reči idela Isusa Hrista su lako dostupna. Posegni za njima, pripadaju Ti, pripadaju svima nama.Život, pojam zdravlje i mnogo toga ćeš tada zapravo razumeti onako kako to jeste.
    - puna rečenica glasi : "Isus Hrist nam je pokazao put života, i ukazao na načela koja taj put prate.Učeći Nas kako da zemaljski deo života večnog, u radosti ljubavi života, živimo”. (pri uređenju prvog komentara sam pogrešio i poslao nepotpun tekst)

    … pozdrav do neke sledeće prilike :o)
    (Drazen, 15. mart 2008 21:29)

    # Link komentara

  14. Drazene

    U vezi disanja i molitve sam ostavio u prethodnom postu pa mozes procitati i videti da i oni koji dosledno prate Isusovu rec koriste DAH kao sredstvo za dostizanje unutrasnjeg mira. Takodje bih ti savetovao da citas Dobrotoljublje pored Biblije i tekstove staraca iz Egipatske pustinje.

    Nazivati stvari pravim imenom moze onaj koji te stvari poznaje u svojoj sustini, ostali nagadjaju ili posledicno svom mentalnom, naslednom ubedjenju klasifikuju stvari kakvima one nisu. Da li si se ozbiljno bavio Swara Yogom i proucavao tekstove vezane za tu nauku pa da donosis zakljucak ? Da li si izucavao bilo koji oblik yoge ? Pricamo o nauci koja je starija nekoliko hiljada godina od Hriscanstva.

    Kada sam uzeo poredjenje yoge,fizike i drugih nauka samo sam hteo reci da se kroz eksperimente moze verifikovati pozitivan uticaj yoge na coveciji mentalni,fizicki,emotivni sklop. O tome vec imas masu tekstova raznih naucnih institucija pa sam pogledaj o cemu govorim. Ne treba mesati Isusa u sve i svasta.

    Kazes da su reci Tvorca lako dostupna kao i reci Isusa Hrista. Vidis, ja se sa tobom ne bih slozio – jedino ako ti msilis da je sam Tvorac pisao knjigu kao sto je Biblija (da ne govorimo o tome da prvih 5 knjiga od Mojsija su cista Kabala, kako sami kabalisti govore). U tom slucaju si u pravu, no moj pogled i same nauke je malo razlicit po tom pitanju. No, to nije tema ovog topika. Isusove reci su nam bliske kroz Jevandjelja koja su pisana u dalekoj proslosti pa samim tim i menjana kroz vekove. O tome takodje postoje dokazi. Da ne govorimo o tekstvoima koji su razni crkveni koncili izbacili iz Biblije te je krojili knjigu po svom nahodjenju…i.t.d…

    Stvari okolo Isusa su mnogo vise misticnije no bilo koje yoge, ali treba veoma duboko kopati....

    ….. u samom pocetku Biblije Genesis (14-18):

    „Melhisedek kralj Salema doneo je vino i hleb i on je svestenik Najuzvisenijeg Boga.”

    Obarti paznju na sledeci stih kod Sv.Pavla u Jevrejima, gde govori o prirodi Isusa (pog.5 – stih6)

    “…ti si svestenik zauvek KROZ RED Melhisedeka..”

    dalje o prirodi Melhisedeka (kroz ciji red Isus dolazi, kao sto Pavle kaze):

    „...on nema oca, majku ili predake, njegov zivot nema pocetak ili kraj. On je kao Sin od Boga. On ostaje svestenik zauvek.“ (Jevrejima / 7 – 3)

    Nije dovoljno citati tekstove i misliti kako je razumevanje prirode samog Hrista blisko i jednostavno. Da je tako vec bi milijarde bilo oslobodjeno..no, na nasu zalost to je daleko od Istine. Cim se u coveku pojavi impuls negativnosti prema drugoj osobi i njenom putu , tu vec nema govora o praktikovanju onoga sto je Isus govorio.

    Da li mislis da je ponovno radjanje u Duhu tako jednostavno..?? Nije misticno niti najmanje..?

    Sve najbolje na tvom Putu
    (zoran, 16. mart 2008 11:55)

    # Link komentara

  15. BLAZENKA

    Mirne duse mogu ti preopruciti da ovde pocnes sa vezbama. Licno poznajem coveka koji drzi casove .Godinama smo prijatelji i znam da ono sto radi poznaje, vise od toga znam da je posten u onome sto radi. On je inace i autor ovog teksta na B92.

    [link]/

    Tu imas sve podatke

    Pozdrav
    (zoran, 16. mart 2008 13:08)

    # Link komentara

  16. Za sve one pametne glavice koji misle da nesto znaju o duhovnosti zelim reci da je teorija ono sto se zove "znanje", kao sto je neupucenost u istu ono sto se zove "neznanje". Medjutim cilj Yoge jeste otici izvan sfere dualnog...napustiti svako znanje i neznanje...postati jedno sa Jednim.
    Jednom kad svi ovi koji ovde nesto mudruju budu najintenzivnije i najposvecenije praktikovali jednu disciplinu (bilo da je to umetnost caja, shaolin, sozercanje itd) najmanje deset godina, moci ce duboko u sebi da shvate skrivene istine o kojima se sada razmecu pukim recima.
    Sveti spisi su bitni sve dok Ishtu tj Boga (Isusa,Buddhu,Shivu), kao i njegov impersonalni kvalitet Svevisnjeg, Allaha, Jehovu itd, vidimo i osecamo izvan sebe... Ali jednom kad kroz unutrasnje tihovanje ili meditaciju spustimo Sveti Duh unutar svoga srca, sve duhovne istine, religije, fiosofije postaju nase sopstvene.
    (draganche, 16. mart 2008 18:50)

    # Link komentara

  17. Milan Tarot preporučuje da se iscedi tuba majoneza i kečapa na glavu, zatim da se obrije pavlakom, nabije kofa na glavu, lupa po kofi i govori "magijo, skini se, magijo skini se". Istraživanja su pokazala da je Milan Tarot u pravu i da ovakav tretman otklanja tegobe s glavom u 95% slučajeva.
    (Torat, 17. mart 2008 00:26)

    # Link komentara

  18. Prelep text i hvala onome ko mi je ovakvim saznanjima probudio najiskreniju zelju da se posvetim izucavanju...naravno amaterskom...Hvala i Zoranu na nista manje vrednim textovima u okviru komentara. Ulepsali ste mi dan!!!
    (IVANA, 19. mart 2008 10:56)

    # Link komentara

  19. Za sve zaintersovane u vezi Swara Yoge I Yoge generalno mogu ponuditi da posaljem par knjiga putem E-MAILA. Jedini uslov je da znate engleski, jer su sve napisane na tom jeziku. Zao mi je, ali nemam bas mnogo vremena da bi ih prevodio…

    Ostavite vas e-mail na ovoj stranici I dobicete knjigu , dzabe naravno.

    1) SWARA YOGA – The Tantric Science of Brain Breathing…ovde imate komletan originalan tekst o Swara Yogi I komentare na isti. (247 strana)

    2) HATHA YOGA PRADIPIKA

    3) RAJA YOGA – napisao Vivekananda

    4) SHIVA SANHITA

    5) MIND – ITS MYSTERIES – Shivananda

    6) THE SCIENCE OF PRANAYAMA –Shivananda

    7) THOUGHT POWER – Shivananda



    Takodje imam YOGA NIDRU (knjigu) na nasem jeziku…..
    (zoran, 19. mart 2008 13:00)

    # Link komentara

  20. Zorane da li postoji mogucnost da vam na neki drugi nacin posaljem mail jer nisam za to da ga postavljam na ovoj stranici (hvala ako razumete) i da hvala na ponudi knjiga jako sam zainteresovana pa i ako mi vokabular na eng nije dovoljno dobar prosiricu sa zadovoljstvom. Lep pozdrav
    (IVANA, 20. mart 2008 10:08)

    # Link komentara

  21. Ivana

    evo mog maila

    mrkvczrn@yahoo.co.nz

    Pozdrav
    (zoran, 20. mart 2008 10:42)

    # Link komentara

  22. Premda lično mislim da je joga vrlo korisna duhovno-telesna, pa ako hoćete, barem u nekim svojim aspektima i praksama, i (pseudo)religijska disciplina, moram ipak da skrenem pažnju da je izraz nauka u svom normalnom značenju potpuno neprimenjljiv na jogu ili bilo koju sličnu oblast ljudskog pregnuća, pošto ne ispunjava najosnovnije formalne kriterijume da bi mogla da se smatra naukom. Te je onda naukom ne treba ni zvati, pošto se nadam da niko ovde ne želi da mistifikuje i stvara zabunu. "Učenje" je mnogo bolji pojam, jer je opštiji, i na taj način manje neprecizan i netačan kada se primenjuje na jogu, a mogao bi da prođe i pomalo arhaičan "nauk", ali o nauci, barem ako hoćemo da se izražavamo jasno i precizno i ne želimo da, recimo, primenom termina "nauka" manipulativno dodajemo nekakav oreol dodatne ozbiljnosti i respektabilnosti tome čime se bavimo, kod joge nema govora.
    (EU Citizen, 23. mart 2008 15:31)

    # Link komentara

  23. samo bih se slozio sa EU citizenom dakle Joga nije nauka (kao sto to npr. nije ni filozofija a jeste fizika)a kako kod nas ljudi jedva da ima predstavu o tome sta je nauka naslovom se stvara bespotrebna zabuna... komentari tipa da je Joga najveca od svih nauka dovoljno govore o tome.
    (Pera peric, 25. mart 2008 17:22)

    # Link komentara

  24. (EU Citizen, 23. mart 2008 15:31)
    Kada tvrdimo za nesto da nije nauka, prvo trebamo utvrditi sta je nauka pa na taj nacin ostaviti prostora citaocu da sam donese zakljucak. Evo malog doprinosa u tom pravcu.
    Postovani Citizen, upravo rec “nauk” koju ste upotrebili da bi yogu predstavili kroz taj izraz se nalazi i u reci nauka, odnosno potonje je izaslo iz prethodnog.
    No, da vidimo sta je to zapravo nauka kako bi znali da ,kako predlazete, yogu ne uvrstimo i ne spominjemo u tom kontekstu.
    Rec nauka dolazi kroz staru rec iz Francuske i izvedena je iz latinske reci SCIENTIA = znanje..od glagola ZNATI. Indo_evropski koren SCIRE je SKEI – znaci seci, odvojiti,primetiti,raspoznati…Druge reci iz istog korena ukljucuju i Sanskrit CHYATI=on je odsekao…Od srednjeg veka pa do danas rec za nauku se koristi kako bi se obajsnilo sistematsko beleznje znanja. Prakticno u svim jezicima ima taj prevod.
    Tako vidimo da iz samog prevoda reci nauka, yoga vec ispunjava bar jedan kriterijum da se naziva tim imenom, jer i sama u sebi sadrzi i bavi se znanjem i to na veoma sistematican nacin. Kao sto i nauka dolazi do svog saznanja kroz eksperimente tako su i yogiji dolazili do uvida o prirodi tela i duse na isti nacin.
    Eksperimentima na samima sebi.
    Vremenom su to sistematizovali (razni oblici yoge..) i kroz pisanu formu preneli do danasnjih dana.
    Postoje prirodne i drustvene nauke, kao sto nam je vec poznato. Obe grupe su zapravo empriske nauke i znaci da znanje mora biti bazirano na opazljivom fenomenu (sve yoga prakse imaju veoma opazljive fenomene, odnosno posledice tih disciplina..) sa kojim je moguce eksperimentisati i utvrditi njegovu validnost nezavisno od onoga ko vrsi istrazivanje. Doduse, danas, znamo kroz kvantnu mehaniku da to nije moguce, jer istrazivac ucestvuje u eksperimentu i samim tim utice na rezultat. No, to je druga tema i nije bitna za nase izlaganje ovde.
    Ovo se veoam lako moze primeniti na yogu i vec se primenjuje kroz razne naucne institucije sirom sveta. Blagotvorno dejstvo yoge na celokuni mehanizam coveciji je empiriski utvrdjeno.
    Naveo bih samo jedan od mnogih primera. Sedamdesetih godina u USA na Menninger institutu Dr. Elmer and Dr. Alyce Green su vrsili eksperimente na Swami Rami rezultati su kasnije objavljeni u knjizi pod naslovom Beyond Biofeedback. Swami Rama je u uslovima naucne institucije i pod okom istrazivaca demonstrirao kako se moze uticati na funkcije koje se obavljaju automatski u nasem organizmu, pa je izmedju ostalog zaustavio srce te ga posle izvesnog vremena ponovo pokrenuo…i.t.d… (treba naglasiti da ovo nije cilj yoge, vec usputni fenomen..)
    Do takvih uvida yogiji su dolazili kroz posmatranje i eksperimentisanje tokom hiljada godina. Metodologija moze biti razlicita, ali se zbog toga ne moze tvrditi da yoga ne moze biti nauka. Na kraju yogiji su za razlicite nivoe uma znali par hiljada godina ranije no sto ce se Jung proslaviti ,ovde u Evropi, na zapazanju da isti postoje. No, yoga ide i dalje od toga i govori o prevazilazenju istog, ali mi jos uvek nismo na tom nivou (naucnom) kako bi verifikovali takva stanja. To ne znaci da u buducnosti necemo moci i to da dokazemo na nacin koji ce biti jasan nasim culima.
    No, da se nastavim na naucne metode i dodam da imamao i trecu grupu nauka koje se nazivaju formalne (teorijske) nauke – kao sto je matematika. Ovde znanje takodje mora biti bazirano na objektivnosti i sistematskom studiranju u jednoj obalsti, ali je takodje razlicito zato sto je metod verifikovanja znanja uzet –a priori- radije no emprijski. Teorijske nauke ukljucuju logiku i statistiku unutar sebe i veoma su korisne u oblastima empirijskih nauka.
    Kada smo videli koje sve grupe nauka postoje (bar ukratko) da vidimo koje su to naucne metode, odnosno metodologija koju nauka koristi. Tu moze biti kakvog mimoilazenja u stavovima, ali sledeca podela je siroko prihavacena:
    • 1) OBSERVACIJA (definicje,merenja onoga sto se istarzuje) –vec ovde vidimo da je to moguce uraditi sa bilo kojom yoga praksom i dobiti validne rezultate..sve se one izvode na veoma fizickom nivou…tehnologija danas omogucava merenje i najsuptilnijih talasa naseg mozga,srca i slicno…

    • 2) HIPOTEZA (teoretsko,hipoteticno objasnjenje observacije i merenja)
    • 3) PREDIKCIJA (logicna dedukcija koja proizilazi iz hipoteze i teorije)
    • 4) EKSPERIMENTI (testovi sve vec iznesenog..) ..yoga je podnela najtezi test a to je test vremena (ono sto gotovo bez izuzetka ne uspeva sa lekovima moderne farmakologije koja svoje proizvode , u jednom trenutku hvaljene kao gotovo magicne, u drugom vec povlaci iz proizvodnje kao neverovatno stetne i opasne za masu funkcija u nasem telu.)…par hiljada godina starosti i jos uvek ima u sebi vitalnost i mudrsot koja pomaze milionima u svetu.

    Ono, po cemu se yoga razlikuje od nauke (ciji koren definicije sadrzi znacenje ODSECI..verovatno ne-znanje od znaja) je upravo u definiciji. Yoga znaci UJEDINITI.
    Yoga u sebi nije podeljena i samim tim ne vodi pojedinca ka dualnosti u njegovom bicu vec kroz process individuacije ka ujedinjenju svih elementa u jedno bice. Yogi vidi korist u tami i u svetlu, ali tezi kroz kompletno ujedinjenje da prevazidje oba polariteta i na taj nacin uspravi Sina od Coveka u sebi, kako je Isus lepo rekao u svoje vreme.
    Primenljivost yoge i dokazi o koristima, kroz eksperimente, kako u pra-staro vreme tako i danas, je donelo respektabilnost i ozbiljnost bez bilo kakave manipulacije, kako vi zelite predstaviti, od strane bilo kog pojedinca ili grupe ljudi. Tako da joj je i rec nauka sa pravom dodeljena.

    Mesati yogu i religiju je sustinski pogresno, ali o tome neki drugi put.
    Sa postovanjem

    P.S. Jos od vremena Ibn al-Haythama (965-1039), pionira u naucnim metodama teziste je bilo na traganju za Istinom. Pa tako kaze:
    ““Istina je trazena sbog sebe same. Oni koji su ukljuceni u traganju za necim zbog same stvari po sebi nisu zainteresovani za bilo sta drugo. Naci Istinu je tesko i put ka njoj je trnovit.”
    (zoran, 25. mart 2008 19:14)

    # Link komentara

  25. Moji pokojni baka i deda nisu znali za jogu i nesto slicno pa su ziveli dugo zdravo i srecno, pa mislim da Joga meni tako nesto nije uopste potrebno, sem malo, redovne rekreacije u prirodi i td. U stvari,ja konkretno najvise volim da vozim MTB (bicikl) kroz prirodu koju nam je podario BOG.
    (mihec, 1. april 2008 22:19)

    # Link komentara

  26. Izvinjavam se sto saljem pitanje na ovu temu, ali mislio sam da se vise necete vracati na prethodnu.
    Je li uopste moguce vezbati hatha yogu bez yame i niyame? U mnogim knjigama sam procitao da nema bilo kakve prakse u yogi bez yame i niyame, odnosno bez morala. Ali postoji i odredjen broj knjiga koji yamu i niyamu stavlja u praksu raja yoge. Ja vezbam jogu po knjizi Joga i sport od Selvarajan Yesudian-a, gde se preporucuje pre vezbanja misljenje odnosno neka vrsta meditacije na moralna pravila. Sta vi mislite o tome svemu?
    (Mihi, 7. april 2008 09:08)

    # Link komentara

  27. Postovani Miha
    Evo, da pokusam napisati nesto na temu koju vi pokrenuste.
    Svakako da mozete vezbati Hatha yogu bez yame i niyame. Niko vam to ne moze zabraniti niti pise bilo gde da se to ne moze raditi. Postoje mnoge vrste yoge ..karma,bhakti,kriya,tantra,swara,nada yoga..i.t.d....no jedna je Raja Yoga. Jedna je Kraljevska Yoga. Kao sto vidite mudri su tom sistemu , za nas unutrasnji napredak, dali ime Kraljevska. Znamo i sami da Kralj predstavlja vrh jedne hijerarhije na zemlji. Kralj predstavlja koncentraciju, fokusnu tacku energija u nasem drustvu. On je iznad svega i u njega sve sve uliva, da se tako simbolicno izrazim. On predstavlja univerzalnog i arhetipskog coveka. Covek moze biti nazvan kraljem kada je svoje sposobnosti , duhovne, podigao na najvisi moguci nivo. Kada je Kralj bolestan, simbolicno iz price o kralju Arturu, cela zemlja je bolesna.
    Svi ovi simboli mogu nam pomoci da vidimo i osetimo znacaj koji se krije u yogi koja je dobila naziv Kraljevska.

    Na Sanskritu je njen naziv Raja (Kralj). No , pogledajmo blize tu rec.
    “RA” = mantra za vatru, za boga Agnija
    “JA” = rodjen
    YOGA = ujediniti

    Mnoge tradicije kazu sledece: “Bog je ziva vatra.”

    U Alhemiji, mudri, kazu da je esencija svih elemenata VATRA. Ona se nalazi u svojim suptilnim ekspersijama u vodi,zemlji,vazduhu. Iz nje je rodjeno Svetlo.
    Ukratko, ta yoga ujedinjuje sve aspekte u nama kako bi mi bili nanaovo rodjeni u Vatri – odnosno Duhovnom Suncu. (Agni predstavlja tri aspekta = vatru, munju, Sunce)
    Ona nas prociscava te iz nje izlazimo, nanovo, u vidu iskre koja sada predstavlja Svetlo u mracnoj ravni na kojoj egzistira fizicko telo. Postajemo kralj koji je primer u svakom aspektu svoje egzistenice. Izmedju ostalog jedan od najvaznijih je njegovo ponasanje prema okolini i sebi – ili Yama i Niyama principi.
    Vidis...yoga vezbe ma kako komplikovane bile predvidljive su..jednom kada ih savladas uvek ih izvodis na manje, vise isti nacin. No svakodnevni zivot donosi mnostvo novih situacija iz dana u dan. Samo zivot u toj lepezi raznovrsnosti uci nas, bica sa ove zemlje, kako da zivimo dostojno humanom bicu. U suprotnom, asane i sve ostale tehnike moze i kriminalac da nauci i radi. No, usavrsavanje i rad kroz svakodnevne situacije je najbolji i jedini poziv koji upucujemo ucitelju koji se nalazi unutar nas da nas uvede u suptilne ravni naseg bica i priblizi Vecnoj Vatri koja isijava iz Hrama u nasem srcu. Tamo moze uci samo neko ko je kao dete – znas kako je to Isus lepo rekao. Karakteristika deteta nije znaje o tehnikama vec nevinost, jednostavnost, cistoca (u astrologiji ti je to 5. kuca..glavnokomandujuca planeta je Sunce – znak je Lav = kralj). Zbog svega toga bez usavrsavanja naseg ponasanja na ovom nivou nema ni ozbiljnog poziva za napredak pa prema tome ostajemo na nivou vezbaca, ali ne yogija.

    Kao sto i sam znas tu stazu je mudrac Patandjali „podelio“ na 8 stepenika. Nije to slucajno.
    Osam stepenika te yoge je sastavljeno iz dva puta po 4. Prvih cetiri su Yama,Niyama,Asana,Pranyama..drugih cetiri Pratyahara,Dharana,Dhyana,Samadhi.
    Znaci imamo dva kvadrata od po 4 stranice...oni formiraju oktagon..to je medju-forma izmedju zemaljskog i vecnog stanja i kao rezultat toga to je simbol za obnavljanje, preporadjanje.Takodje simbol 8 kada se polozi vodoravno je simbol za beskonacno.
    Takodje broj 8 u sistemu elemenata je za Kiseonik. Znamo sta taj element znaci za nas zivot.

    Sve ovo su indikacije kuda nas ta vrsta yoge vodi i koji su njeni rezultati. No, mudrac je znao da se to nista ne moze postici dok covek ne nauci da se brine o sebi i bliznjima.
    Podsetimo se kako Isus odgovara kada ga ucenici pitaju sta je najvaznije na Duhovnom putu.
    Kaze sledece:

    1) Ljubi Boga svim srcem ,umom i dusom
    2) Ljubi Bliznjeg svog kao sebe samog

    Kaze da su ove dve komande jednake medju sobom i da na njima pocivaju SVI ZAKONI I PROROCI.

    Zapazi da nije rekao da trebaju se moliti toliko i tolkio puta..ili gladovati...ili bezati u pecine,pustinje i voditi asketski zivot...nema tehnika...Zivot sam po sebi je ta najuzvisenija praksa. Ego zeli prakse Duh zeli Vecni zivot..zeli da ga osvesti, jer je on vec ovde i sada.
    Zbog svega toga mudrac Ptanadjali, bar za mene, je bio i ostao svetionik koji je kroz Kraljevski Put ostavio svima nama mogucnost da postanemo kraljevima u nasim duhovnim kraljevstvima.

    Pozdrav i sve najbolje na Putu

    P.S. Evo kako naucavaju mudri….

    “….Mudraca, njegovi ucenici, jednoga dana upitase o “mudrima sa Istoka”, te ih on poduci govoreci,
    “Tragajte za “najunutrasnjijim Istokom” unutar vas samih !
    “Jednom kada zazivite u “najunutrasnjijem Istoku” u vasem sopstvu, vi cete upoznati “mudrace sa Istoka”, - ali ne pre tog dana.
    Bilo ko pokusa da nadje duhovno kraljevstvo njegove duse zahteva da ima vodjstvo iznutra ako ce njegovo traganje biti uspesno.
    To unutrasnje vodjstvo, moze biti dato samo od nekolicine koji zive u « najunutrasnjijem Istoku » ; ta nekolicina Sve-saosecajnih obdarena snagom da donesu svetlo nekolicini njihove « brace u tami » cija iskrena volja, ne samo ceznjivo razmisljanje, zaista zeli da nadje takvo svetlo.
    Posledicno, ti ces morati da nadjes « mudrace sa Istoka » unutar sebe ako ikada ocekujes da zadobijes unutrasnje kraljevstvo kao svoje.
    (zoran, 8. april 2008 11:21)

    # Link komentara

  28. Hvala na odgovoru iako nisam bas potpuno zadovoljan sa njim. Mnoge knjige napisane o jogi insistiraju na razlickama izmedju raja i hatha joge, sto je po meni pomalo i opravdano jer sta onda znaci raja a sta hatha jogi? Problem je narocito u tome sto meditacija ili Dhayana spada u disciplinu Raja joge, ali joga vezbanja nema bez ucesca uma i sama koncentracija koja se salje u odredjene delove tela tokom izvodjenja asana je meditacija. Po toj logici, koja ne mora da bude tacna, jogu je gotovo nemoguce rascepkati, dakle postoje delovi koji se prozimaju. Po meni ne postoje Air, Svara i druge joge. Jednostavno postoji joga. Odmah cu objasniti i zasto, prakticiranje Raja joge nije moguce bez Hatha joge, jer telo nije dovoljno jako da moze da podnese napore koje ona izuskeva, da ga ojaca i skoluje moze Hatha joga, dakle to je nezaobilazan stepenik. A biti Raja jogi je po meni strasno, po indijskoj tradiciji to znaci mnogo godina sluzenja zajednici, odricanje od bilo cega materijalnog a samim tim i od ljubavi ali i od mrznje, to znaci i zivot u stalnom siromastvu. Ne znam jeste li spremni na to? Ja nisam. Swami Vivekananda je umro sa nepunih 40 godina, prekinuo je karmatski lanac radjanja ali to nije ono sto ja zelim. Hatha jogiji zele sve, snagu, savrseno zdravlje, mladost, bezgranicnu srecu i besmrtnost, ovo potonje vam govori kolika je razlika. Ljudi stvaraju stalno neke kvazi nauke od joge, ali to je po meni dobar nacin za sticanje novca. Zasto pitam za yamu i niyamu, zato sto razum govori jedno a pravila drugo. Mogao bih da vam napisem bezbroj situacija, u kojima biste ipak morali da brinete o sopstvenoj egzistenciji vise no o vasem duhovnom napretku. Ovo je civilazicija gde vaze surova pravila zivljenja, ne znaci da morate da radite sve najgore ali bojim se da su kompromisi neizbezni.
    Ako ste nekada meditirali i prekrsili neki od zakona yame i niyame, znacete kakve su posledice. Ubacite Dhayanu u Hatha jogu i dobicete svu nauku o jogi, sve ostalo ce doci samo po sebi. Ako postujete yamu i niyamu, sta je to do Karma joga, ako radite pranayame sta je to nego Svara ili koja vec joga.
    Patanjali je pisao sistem za celu jogu, ja samo zelim da uzmem najbolje. Trenutno razmisljam da izbacim dhayanu iz svakodnevnog prakticiranja.
    Pozdravljam vas nacin misljenja i istina je da Hriscanstvo i joga imaju puno toga zajednickog cak postoji i citav pokret koji se zove Hriscanska joga, ali sta je moralno a sta nije i kako preziveti kao moralan je tesko pitanje. To vam kao ona recenica-Lako je biti pametan ali je tesko biti posten. Lepo vas pozdravljam i zelim vam sve najbolje.
    (Mihi, 8. april 2008 19:13)

    # Link komentara

  29. Postovani Miha

    Ako nisam bio jasan ,evo da malo jos pojasnim posto mi se cini da u vasem pisanju vidim malo konfuzije. Izvinjavam se ako je moje pisanje izazvalo tako nesto.

    Razlike izmedju Htaha yoge i Raja yoge su evidentne kao sto one postoje i u drugim vrstama iste nauke. Cilj je isti, ali putevi do cilja su razliciti. Bhakti yoga i recimo swara yoga su razliciti putevi.

    Svakako je ispravno raditi asane sa svesnoscu o odredjenom delu tela koje se u tom trenutku koristi, ali to jos uvek nije meditacija. Na kraju, meditacija nije vezba vec stanje.
    To stanje se moze odrzavati i u toku svakodnevnog posla kada je covek dosegao odredjeni nivo prociscenja. Meditacija ne trazi odredjeno vreme vezbanja, jer se ne moze vezbati. Koncentracija se vezba….

    Razlika izmedju Htaha yoge i Raja yoge se vidi vec u samom imenu ta dva Puta. Mozda je dobro krenuti odatle. Ukratko ..Hataha yoga ti je sredstvo koje ce ti pomoci da se jednog dana bavis Raja yogom. Kada dodjes do tog nivoa Htaha yoga vise ti nije potrebna.

    Lepo je to sto po tebi ne postoje razlike, no one su ipak veoma vidljive i razne vrste yoga iziskuju razlicite stvari. Niko ne cepka yogu (kako ti pises), njen prevod je jedinstvo (ali isto tako i jaram) vec nacin da se postigne jedinstvo je razlicit na razlicitim putevima. Takodje jedna yoga se vise bavi emocijama, dok druga umom, treca dahom..…jedna trazi samo kroz akciju…i.t.d..

    Zasto mislis da nekima nije moguce da se bave Raja yogom bez Hatha yoge ??
    Telo da bi ojacao mozes dizati tegove..mozes trcati..mozes setati svaki dan po sumi i jesti umereno..ici na spavanje na vreme i ustajati na vreme..plivati..veruj da ces imati veoma jako i zdravo telo, sposobno da izdrzi mnoge napore pa i sedenje u padmasani vise sati. No, znaj da sedenje u padamsani vise sati ne zavisi od zdravog tela, vec prociscenog uma. Um je uzrok sto telo hoce napolje iz sedeceg polozaja, ne telo po sebi. Svaki gimnasticar,baletan ima razgibanije telo od mnostvo onih koji yogu rade svaki dan..No, to ne znaci da ce moci da sedi tri sata i drzi um fokusiranim na odredjeni symbol.
    Svakodnevni zivot, sa obracanjem na yamu i niyamu cini da covek bude svestan svojih misli i na lagan nacin pocne da uklanja negativnosti iz uma. Kroz korekciju svoga ponasanja prema drustvu i sebi. To je nacin da se budi Ljubav. Koju vezbu imas za LJUBAV ??? Takva ne postoji a LJUBAV je kljuc za celokupni duhovni Put. Bez Ljubavi nema ni Puta.

    “Sta mi vredi da govorim sve jezike andjeoske i ljudske, ako Ljubavi nemam –nista sam.”
    “Cak i da imam dar proricanja, te da razumem sve misterije, imam celokupno znanje, da imam veru te planine pomeram, ako nemam Ljubavi – nista sam.

    Kaze Sveti Pavle u poslanici Korincanima.
    Ukratko, Pavle kaze, recnikom yoge – da imam sve moguce sidije (moci) ako Ljubavi nemam nista sam…odnosno nema radjanja u Duhu…


    Put Raja yoge i generalno gledano Put yoge ne zahteva zivot u siromastvu, niti bezanje od familije niti odbacivanje bilo cega. Put yoge zahteva SVESNOST.
    Za mene licno jedan od najvecih yogija je bio Lahiri Mahasaya, ucenik besmrtnog Babajija. On je ziveo sa svojom suprugom i nekoliko dece. Nista mu to nije smetalo da bude majstor nad majstorima.
    Budi pazljiv. Tokom hiljada godina doslo je do perverzije u mnogim ucenjima pa i u yogi. Svi oni koji su stvorili yogu od samog Shive pa preko rishija (mudraca iz Veda) su bili ozenjeni ljudi. Razmisli sam zasto je to tako. Vremenom dolazi do raznih deformacija pa nastaju monaski redovi i neka suluda odricanja.
    Kako i cega se mozes odreci kada DUH prozima sve..apsolutno sve…?? Pa i po kvantnoj fizici, danas, znamo da je sve energija. Cega se onda covek odrice..???
    Ego igra te igre. Oseca se jakim..osnazen novom iluzijom da nesto znacajno radi. Upravo tog EGA se jedino mozes odreci a za to ti nije potrebna pecina niti asketizam vec SVESNOST.

    Da li je Vivekananda prekinuo lanac radjanja i da li tako nesto uopste postoji nije za ovu vrstu rasprave, ali znamo za sigurno da je (na nesrecu) imao rak grla i to je bilo fatalno.
    To je cinjenica a ostalo mogu biti nase nadgradnje koje ne moraju imati nista istinito u odnosu na realnu situaciju.

    Miha, ti stalno odvajas duhovni napredak od zivota koji imas svakoga dana. Sta to znaci kada kazes sledece:
    ” Mogao bih da vam napisem bezbroj situacija, u kojima biste ipak morali da brinete o sopstvenoj egzistenciji vise no o vasem duhovnom napretku.”

    Licno, ja ne znam za jednu jedinu takvu situaciju. Jednu jedinu. Jednostavno ne postoji, jer je DUH u apsolutno svakoj. MIHA TO JE YOGA – JEDINSTVO SA SVIM I SVACIM STO TE OKRUZUJE A NE ZASEBNO VEZBANJE SATIMA.ZBOG TOGA JE DUHOVNI PUT TEZAK..NISU ASANE I PRANAYAME TESKE VEC IZAZOVI KOJI ZIVOT DONOSI.TU SE VIDI KO JE GDE STIGAO..I SAMO TU.
    Zar zaista mislis da se besmrtnost dobija yogom..??? Ja ti mogu reci da se ne dobija. To jos niti jednoj jedinoj osobi nije poslo za rukom niti ce poci. BESMRTNOST , fizcika, se poklanja od strane majstora , ali ne zato sto je neko vezbao ceo zivot vec zato sto je nesebicno VOLEO.

    Znas..ima yogija koji niakda nista nisu vezbali vec samo sluzili te na kraju dobili svo znanje o yogi. Imas Gurua koji su prizvali neka astralna bica te im ovi prebacili znanje o yogi, da bi ti entiteti mogli da se sluze njihovim telom….i.t.d…ima raznih nacina…nije vezbanje jedini…Da li mislis da ce ih to odvesti u Duhovnu ravan.. ? Da li ce biti ponovo rodjeni, kao svesne jedinke u Duhu.. ? Tu ni postignuta fizicka besmrtnost ne pomaze.

    Yama i Niyama nisu zakoni, kako pises dragi prijatelju. To su saveti na putu. Nema zakonika. Yoga nije religija.
    Ja se yogom bavim veci deo mog zivota i mogu ti reci da ubacivanjem meditacije (ne znam kako se to radi..moram da budem posten..) u Hatha yogu neces dobiti svu yogu kako pises..niti blizu.

    Miha puno srece u tvom traganju…
    (zoran, 9. april 2008 12:40)

    # Link komentara

  30. Postovani,

    drago mi je sto zelite da ucestvujete u diskusiji, to znaci da ste zainteresovani i da zaista vezbate yogu.
    Hajte da krenem od pocetka, o razlicitosti po meni tkzv. joga kao sto so svara, air, power ili recimo bhakti joga necu pisati, jer to ne bi odvelo nikuda, vi imate svoje a ja svoje.
    Medjutim kada pisete o granicama izmedju Raja i Hatha yoge, bojim se da ipak gresite. Jer se stanja iz Hatha joge itekako preklapaju sa Raja jogom npr, stanje ugodnog lebdenja u pratyahari ili relaksaciji, odnosno treci stadij je, jogiji kazu, pocetak Raja joge, zatim stav Sirsasane je po jogijevskom ucenju jedan od cetiri stava za meditaciju, u koje spadaju i Padmasana i Siddhasana kao i kraljevski stav, za koji trenutno ne znam ime (normalno prekrstene noge pri sedenju). Zatim ne bih bas preterano uvodio ucenja iz Hriscanstva i ucenja iz joge u vezu, jer se ipak odnose na razlicite stvari, a recenicu je lako izvaditi iz konteksta.
    Sto se tice preduslova za vezbanje Raja joge, napisali ste nekoliko stvari koje su meni veoma nerazumljive. Ja sam apsolvent medicine i ne mogu ipak da poverujem da mislite da cete dizuci tegove i hodajuci po sumi postati zdravi. To je kao kada biste mesali babe i zabe. Dizanje tegova je cisto fizicka aktivnost kao i setnja, ali Hatha joga je psihosomatska aktivnost, dakle i telo i um, zato vezbe nisu toliko intenzivne ali su veoma delotvorne. A ako je tako cemu onda vezbanje Hatha joge, njen osnovni cilj je sticanje i ocuvanje dobrog zdravlja kao i skladnog i lepo razvijenog tela. Zamislite sada vajara koji vaha svoje delo bez gledanja u njega. Naravno da ne mozete, zato jogiji usmeravaju tananu koncentraciju u delove tela koja ce oziveti njihove misice i nerve.
    Zasto mislite da ja ne vezbam jogu od svog ranog detinjstva? Kada sam vam prvi put postavio pitanje, ucinio sam to namerno na vrlo jednostavan nacin, kako ne biste znali koga imate sa druge strane. Da ja vezbam hatha jogu od svoje pete godine, ne potpune sisteme, ali sam prvo poceo sa vezbama Dandal i Bhaski, odnosno sa vezbama sporih pokreta, jer sam sa pisto toliko godina imao tezak prelom ruke i moj otac koji se jogom bavi vec vise od 35 godina, nije zeleo da ruka ostane kriva ili sa nekim invaliditetom je poceo da me uci vezbama. Naravno nisam radio Udiana Bandhu ili neke slicne vezbe koje nisu preporucljive deci ispod 15 godina starosti. Naravno interesovace vas zasto ne pitam njega za yamu i niyamu. Evo zasto, zato sto mi stalno daje slican odgovor vasem.
    ''Put Raja yoge i generalno gledano Put yoge ne zahteva zivot u siromastvu, niti bezanje od familije niti odbacivanje bilo cega.'' Ovo je vas navod, medjutim ako ste citali Raja jogu od Vivekanande, onda ste verovatno imali i prilike da procitate vedske zakone, koji kazu da cak ni u teskim vremenima, kada vlada glad i kada se nalazite u zivotnoj situaciji ne smete da primate poklone. Da ne smete ubiti coveka cak ni u samoodbrani i da cete prestati da volite ali i da mrzite. To je taj samadhi, gde dolazi velicanstveno nistavilo, u kome nema prepreka, nema uvlacenja u licno i nema ogranicenja.
    ''Svaki gimnasticar,baletan ima razgibanije telo od mnostvo onih koji yogu rade svaki dan..'' I ovo je greska, Hatha joga kroz nekoliko godina upornog i disciplinovanog vezbanja, narocito ako je rec o mladjoj osobo, cini da telo postane elasticno kao u akrobate i izuzetno savitljivo. Naravno postati akrobata nije cilj.
    ''Upravo tog EGA se jedino mozes odreci a za to ti nije potrebna pecina niti asketizam vec SVESNOST.''
    Odlican navod, napisali ste pravu stvar, to bi bila razlika ako razlike izmedju dve joge uopste postoje. Hatha joga ima za cilj afirmaciju u zivotu, a Raja ukidanje ega i povlacenje iz zivota. Pa i donji naslov Vivekanandine knjige glasi Pokoravanje unutrasnje prirode.
    ''Da li je Vivekananda prekinuo lanac radjanja i da li tako nesto uopste postoji nije za ovu vrstu rasprave, ali znamo za sigurno da je (na nesrecu) imao rak grla i to je bilo fatalno.''
    Ako poricete postojanje karmatskog lanca radjanja, dakle da se osoba radja vise puta da bi iskupila svoje grehe, vi onda ne verujete u Raja yogu a bojim se ni u yama i niyamu. Pa valjda ste citali vec stalno tu pominjanu Vivekanandinu knjigu. Zatim hvala vam na toj informaciji da je Vivekananda imao rak grla. To ipak nesto govori o njemu, to govori da nesto nije u redu sa njegovim ucenjem, jer Raja jogi je..... Raja. E sad za vas nekoliko informacija o njemu, on je bio vrlo dobar prijatelj Nikole Tesle o cemu mozete da nadjete i podatke na Netu i zamolio ga je da dokaze postojanje prane, te je prorekao godinu i dan kada ce umreti i stvarno je tada i umro. Zasto, kako....? Zna se da Raja jogiji obicno rade takve stvari, u stanju su da napuste ovaj svet po volji.
    ''Zar zaista mislis da se besmrtnost dobija yogom..??? Ja ti mogu reci da se ne dobija. To jos niti jednoj jedinoj osobi nije poslo za rukom niti ce poci.'' Ja ne znam je li to nekom poslo za rukom, znam da su to ciljevi Hatha jogija, i da se u drevnim spisima tvrdi da je to moguce. A da je neko besmrtan sigurno ne bi dosao vama ili meni i rekao sta je postigao samo da bi zadovoljio tudju znatizelju. Od 100 tkzv, gurua u Indiji samo ih je 5 pravih, a verovatno se i tu moze probrati. Vrlo se retke slike hatha jogija iz indijske dzungle, postoji jedna koja pokazeuje coveka od 30 godina ali koji ustvari ima 80. Dugo vremena se pisalo da u manastirima zatvorenog tipa na Tibetu, postoje dva hatha jogija, jedan ima 650 a drugi 720 godina, ali su im tela potpuno prozirna. Pa i ljudi iz Biblije, koju volite da citirate su ziveli po 900 godina.
    ''Yama i Niyama nisu zakoni, kako pises dragi prijatelju. To su saveti na putu. Nema zakonika.'' To jesu zakoni, kada bi Hatha guru odlucio da da svom uceniku odnosno pceli neka visa znanja, onda bi ga kusao da vidi koliko je utemeljen u Yami i Niyami, da zna da li da nastavi poducavanje. Naravno ne zeli da znanja budu zloupotrebljena. Takodje u ucenju Yesudiana Selvarajana, prvog jogija, u Evropi, koji je i osnovao najstariju skolu joge u Evropi,u Zurichu, se vidi da nema cak ni pocetka vezbanja bez poniranja u sebe i pomisli na yamu i niyamu. Bio je lekar i poticao iz ugledne lekarske porodice. Da nastavite meditaciju u radui mozete samo ako je praktikujete, dakle ako meditirate jedno 10-15 minuta dnevno pa je onda podsvesno nastavite u obavljanju svojih aktivnosti. Ali meditacija jeste Raja yoga. Za situacije zivotne, evo vam jedna, zivite u ratnom podrucju, vasa porodica i vi ste gladni, i bez icega, u blizini se nalazi vojno skladiste hrane, koje u odredjeno vreme nije cuvano, mozete ukrasti da biste preziveli i prehranili svoju porodicu, ali cete time prekrsiti Yamu i Niyamu. Sta cete izabrati da vasi voljeni zive ili da pate ili umru a da vi ostanete cisti?
    Hvala vam na spominjanju cuvenih jogija, naucio sam dosta toga. Srdacan pozdrav.
    (Mihi, 10. april 2008 10:58)

    # Link komentara

  31. Postovani Miha

    Nadam se da vam je joga pomogla u vezi izazova koji ste imali sa rukom. Znam iz iskustva da je yoga pomogla ljudima u veoma teskim situacijama cak kada je moderna medicina digla ruke.
    Evo da malo prodiskutujem to sto napisaste pa da samim tim dam doprinos ovom dijalogu . Moze se desiti da jos neko ima koristi od ovog naseg pisanja.

    Pisite da se stanja Hatha yoge poklapaju sa Raja yogom. STANJA a ne sistemi, ne putevi. Ta stanja koja navedoste mogu se izazvati i raznim drogama i farmaceutskim sredstvima.Prikljucenim elektrodama za razne centre u mozgu, danas, naucnici izazivaju stanja – radosti,tuge,ispunjenja,blazenstva,vizija svetla ..i.t.d.. Vi kao buduci lekar to sigurno veoma dobro znate.

    Asana znaci UDOBAN POLOZAJ….nista vise od toga…ako je nekome udobno meditirati, odnosno vezbati koncentraciju lezeci on/ona ce to raditi na taj nacin..neko ce izabrati sasvim drugi polozaj i to je u redu…vazno je da se telo oseca udobno, odnosno opusteno..za svakoga je to razlicito. Kabalisti recimo rade stojeci…i.t.d…neki sede u stolici..budisti imaju veoma « specijalnu » stolicu ( da je tako nazovem, mada ne lici na klasicnu stolicu) te u njoj meditiraju..svako radi kako mu odgovara.

    Kada navodim neke stvari iz Hriscanstva to je samo zato sto nam je ta tradicija (bar vecini) bliza no stvari iz Indije a u Bibliji se mogu naci mnoge recenice koje se odnose na neke druge nivoe bica. Kao sto sam napomenuo vec u proslim pisanjima – Putevi su razliciti CILJ je isti.

    Bas me cudi da kao student medicine ne verujete da ce covek biti zdrav ako se bavi redovno sportom. Zasto mislite da u toku setnje ne mozete ukljuciti i um i na taj nacin eto vam psiho-somatske vezbe.Na primer - Karma yoga – yoga u akciji....Vezbajte svesnost dok setate po sumi...ja sam to radio i znam iz iskustva sta donosi...U svoje vreme bavio sam se i sportom (profesionalno) i nisam bio nista manje zdrav no sa vezbanjem yoge. U svakoj aktivnosti, ama bas svakoj mozete vezbati um i telo...za to ne postoje ogranicenja. Druga je stvar sto u toku vezbanja yoga asana mi pritiskamo odredjene centre u telu te aktiviramo razne hemijske procese. No, um se moze vezbati i u toku svakodnevne aktivnosti. Setajte i usmerite svesnost na celo telo....bice opusteno kao da ste u asani...

    Mogu zamisliti vajara koji vaja a ne gleda u objekat....na kraju to imate u yoga spisima...jaka vizualizacija moze proizvesti objekat iznutra..nije potrebno da bude spolja...Posto se bavim umetnoscu, mogu vam reci da stari majstori su bili toliko dobri u crtanju da su mogli crtati coveka u bilo kojoj poziciji a da ovaj nije sedeo ispred njih...sa anatomskom preciznoscu. To su ljudi ciji um je nesto razvijeniji od prosecnog. Bas kao i Tesla , koga ste spomenuli, mogao je da vidi ceo eksperiment u glavi. Nije imao potrebu da crta planove. Nije to nista novo niti nemoguce.

    Svakako, sve ovo sto pisem ne umanjeuje koristi koje hatha yoga donosi, nije mi namera da umanjujem doprinos te divne aktivnosti. Nikako. Samo zelim da kazem da stvari ne treba posmtarti crno i belo. Ima jako mnogo nijansi izmedju.

    Miha , gde sam to napisao da mislim kako ne vezbas yogu ??? Evo moje recenice..na primer...“ Kao sto i sam znas tu stazu je mudrac Patandjali „podelio“ na 8 stepenika.“
    Iz ovoga sto sam napisao u prethodnim javljanjima se vidi da podrazumevam da imas odredjeno znanje....nema potrebe da se ljutis , niti je meni namera da bilo koga uvredim na diskusiji.

    Miha, nije Vivekananda jedini autoritet u yogi. To je prva stvar. Drugo- to je samo njegovo tumacenje jednog odredjenog stiha.
    Ne primati poklone i ziveti u siromastvu su dve potpuno odvojene stvari. Zasto ne primati poklone ? Isus je lepo rekao ucenicima kada ih je poslao da sire ucenje : »Dzabe ste dobili dzabe dajte. » To ti je objasnjenje. Biti bogat i biti yogi se ne potiru. Jedan od najvecih Risija u staroj Indiji je bio Vishwamitra. On je bio i kralj i yogi. Ima takvih primera mnogo….Vec sam ti rekao da ucenja dozivljavaju preobrazenje tokom vekova. Ne zaboravi da vladajuca klasa koristi sve metode (narocito,religiju,duhovnost..) da bi narod potlacila. Ne znam da li si bio u Indiji (ja sam se skoro vratio), ali videces kakva beda vlada tamo kao posledica neverovatno iskrivljenom uverenju u ponovno vracanje i bolji zivot posle ovoga. Horor na svakom metru. Da vidis « yogije » po svetim mestima kako jure za novcem i slicno….Ne kazem da su svi yogiji takvi, ali doslo je do velikog pada tokom hiljada godina. Oni pravi sede na Himalajima i retko se pojavljuju.

    Imam nesto na DVD-jevima o njima, pa ako te inetersuje mogu ti poslati. Ostavi tvoj e-mail ovde pa cemo razmeniti adrese.

    Miha NISTAVILO,PRAZNINA je jedan stepenik nikako kraj Puta. To nije cilj. LJUBAV je cilj. Ne podlezi prevodima i tumacenjima koja veze sa zdravim razumom nemaju. Citao sam i ja na tone knjiga, citam i danas, ali iskustvo je ono sto mene vodi.
    Imao sam srecu da prodjem podosta toga kroz yogu, ziveci desetak godina u jednom ashramu te bivajuci potpuno skoncentrisan na prakse (probajuci razne yoge na sebi samom) i nacin zivota koji ashram iziskuje, tako da iskustvo je moje merilo i vodjstvo.

    Pazi Miha..ja sam rekao odricanje od EGA, dok ti pises o ukidanju EGA. To su dve razlicite stvari. Da kompletno ukines Ego to nije moguce , jer je on kamen temeljac ovom fizickom telu i kroz njega se um izrazava na ovom nivou. Uz Svesnost ti se mozes odricati njegovog uticaja u situacijama kroz koje prolazis, ali ga ne mozes ukinuti. Sve dok dises Ego je tu.

    Miha u pravu si kada kazes da ja ne verujem u Radza yogu ili yamu i niyamu.Zasto bih verovao..??? nema slepe vere u bilo koje ucenje, nikako. Iskustvo je moj vodic, nikako slepa vera. Sve sto je Vivekananda napisao sam procitao...imam sva njegova dela.
    O famoznom ponovnom radjanju bi se moglo dosta toga napisati, ali ja to ne bih radio na ovom topiku. Postoji mnogo bolje objasnjnje tog osecaja koji covek ima - da je ponovo rodjen. Zasto bi se covek radjao nanovo kada postoje nebrojeni nivoi..beskrajno je carstvo Bozije.....ceo Univerzum je u nama u ovom trenutku..cemu nanovo radjanje..???
    No, kao sto rekoh to je druga tema.....

    Ne znaci da ako je yogi umro od raka grla da nije Radza yogi. Ne znaci da Vivekananda nije dosegao do najvisih nivoa svesti zbog jednog raka grla. Paramahasa Ramakrisna (njegov Guru) je takodje umro od raka grla...Yogananda od srcanog udara...Shivananda je imao dijabetes te je ostao paralizovan a dodirom ruke je svojim ucenicima prenosio kompletnu nauku yoge. Bolest kada se pojavi ne znaci da neko nesto nije ostvario. Nikako. Kao sto si i sam citao , postoji i svesno napustanje tela kada taj cas dodje. Mnogi od njih vec su iskusili mnoge druge nivoe i vise nisu vezani za fizicko telo.


    Miha i « besmrtni » ljudi su samo ljudi. Zasto mislis da se tebi ili meni ne bi pokazo. To su samo ljudi sa duzim zivotnim vekom no obican covek.
    Ja ti mogu poslati fotografiju yogija koji je svojom voljom otisao sa ovoga sveta u svojoj 180 godini zivota. Izgledao je da ima jedno 40-50 godina starosti. Nije ziveo u dzungli vec medju ljudima i pomagao im jako mnogo u izlecenjima. Njegova tehnika kojom je to postigao je kaya-kalpa.Da, ima yogija koji su stari nekoliko stotina godina..zasto da ne. Imas u Evropi alhemicara Fulkanelija za koga se kaze da je vec par stotitna godina na planeti.Takodje alhemicar Nicolas Flamel… To znaci produzeni zivot, ali ne besmrtnost.
    DNK sigurno u sebi ima takav zapis, ali ga treba otkljucati….


    Miha evo ti odgovara u vezi zivotne situacije. Ovo sto cu ti napisati je istina, ne neka pretpostavljena situacija.

    Kada je poceo 2. svetski rat, moja pokojna majka je imala 15-16 godina starosti. Bila je prikljucena pokretu otpora. Nemci su je uhvatili u akciji i pod raznim mucenjima terali da prizna za koga radi i ko su ljudi u pozadini. Nije to ucinila pa su je bacili u nacisticki logor , pune 4 godine. Gledala je streljanja svaki dan. Prolazira torture u poredjenju sa kojima gladovanje je decija igra i ostala na svom principu.
    Za Yogu, yamu i niyamu nikada nije cula u svom zivotu.

    Kao sto ti napisah, svakodnevni zivot je najuzvisenija duhovna praksa koju covek moze da dobije dok zivi na zemlji. Kazem duhovna, ne telesna.

    Puno pozdrava tebi i tvojoj porodici..
    (zoran, 11. april 2008 11:13)

    # Link komentara

  32. Hvala na podrobni odgovorima, i sada vidim da se ovde radi o pravoj naucnoj raspravi i to je za mene cista Dzanana joga i kao sto vec napisaste, nadam se da ce neko nauciti nesto zi ovoga. Da krenem iz pocetka, za vasa pitanja, mi cesto treba dobra organizacija, kako bih mogao na pravilan nacin da vam odgovorim na njih.
    "Bas me cudi da kao student medicine ne verujete da ce covek biti zdrav ako se bavi redovno sportom."
    Ja tu dragi prijatelju nema sta da verujem, ja to znam, ako pratite sport a napisali ste da ste se bavili njim, onda znate da sportisti itekako mogu da pate i na fizickom ali i u poslednje vreme sve cesce i na psihickom nivou. Fudbal ce vas na kraju karijere ostaviti 50% invalidom, pokidane tetive, ligamenti, slomljene kosti, udarci, hematomi na mozgu itd. Odbojka, opasnost od pucanja tetiva, vena, iskakanja zglobova itd. Ali ono sto svi sportovi sem penzionerskih(kako ih ja u sali zovem), kao sto su golf i sah, izazivaju stvaranje sportskog srca, neminovno, koje kasnije u vecini slucajeva rezultira srcanim udarom, kod nekih sportista odmah po zavrsetku karijere,a kod nekih cak i u toku, kao sto ste mogli videti u poslednje vreme na fudbalskim terenima. Ako mislite da su rekreativci i amateri postedjeni, varate se. Kralj i ujedno tvorac dzoginga je u 50. godini umro od srca. Kada biste plivali svake nedelje dva puta, za par godina biste vec imali sportsko srce. To je mit da su sportisti zdravi i dugovecni. Zbog teskih treninga, koji su stres, cesto posezu za cigaretama, alkoholom i vrlo cesto padaju u depresiju i letargiju. Uzimam primer Adrijana, brazilca i najveceg talenta nemacke, koji igra za Bayern, ne mogu se trenutno setiti imena. Boluju od depresije. Znate koliko je jos takvih? Uzimam fudbal, namerno jer mi je najblizi. Hatha joga upravo to tezi da spreci, i to uspesno, vezbe koja sam vam spominjao Dandal i Bhaski razvijaju telo neverovatno. Mogao bih sada da vam pisem i o ekseprimentima koj su provodjeni na Yale-u i koji to dokazuju. Ako se upoznamo, mogu vam pisati o njima. Ukratko, naucni s dokazali da kroz nekoliko nedelja autosugestije, da je desna ruka jaca i uz pomoc tih laganih sporih pokreta, desna ruka je stvarno postala jaca, merenjima za 90 odsto i biceps na njoj je bio mnogo veci no na levoj. Recimo kada sam sa pet godina slomio ruku, potpuno smrskao lakat, ma strasno, trebao sam imati 10% invaliditeta i nisam je mogao saviti potpuno. Nije moglo drugacije nego operacijom. Posle godinu dana kada sam otisao na kontrolu, nisam imao niti jedan posto, cak mi je ta ista desna ruka bila jaca, ali sam vezbao, cak cesto bez ocevog znanja.
    „Ne primati poklone i ziveti u siromastvu su dve potpuno odvojene stvari. Zasto ne primati poklone ? Isus je lepo rekao ucenicima kada ih je poslao da sire ucenje : »Dzabe ste dobili dzabe dajte. » To ti je objasnjenje.“
    To je veoma lepo od vas, vidi se da ste hriscanska dusa i ja se osecam hriscaninom, ali pazite objasnjenje za takvo ponasanje kod jogija je sledece, ne smete da primate poklone jer cete biti pod duhovnim ropstvom darodavca. Naime ako vas on zamoli nakon poklona da uradite nesto, sto inace ne zelite da radite ili ne mozete ili imate neki drugi razlog, vi cete to ipak uraditi, jer eto osecacete se duznim. To je ono sto je osnovna briga, da niste vezani i da niste rob.
    „Miha u pravu si kada kazes da ja ne verujem u Radza yogu ili yamu i niyamu.Zasto bih verovao..??? nema slepe vere u bilo koje ucenje, nikako. Iskustvo je moj vodic, nikako slepa vera.“
    Sad ne znam sta da kazem, pa napisali ste da je Raja joga dobra stvar i da je nezamenjiva?
    Mislim ne verujem ni ja, verujem samo u vestinu koja ce vam doneti odredjene beneficije i sposobnosti, koje cete naravno koristiti za svoju afirmaciju i dobrobiti ali ne i zloupotrebiti.
    Sad dobro je sto ne volite dogmu, jer je ne volim ni ja, ali ponavljam yama i niyama su osnovi, po vecini, svih joga ucenja.
    Hvala za informacije za Yoganandu, jer to je po meni bas pravi raja jogi, mislim na nacin umiranja, jer raja jogiji u vecini slucajeva umiru od zastoja srca, odnosno kako bi to medicina nakon uvidjaja rekla umro je od srcanog udara.
    Ako mislite da ce vam se bas pravi jogi tako lako ukazati, onda se bojim varate, ako ste ga videli onda ste zaista posebni i srecni, Indijci bi rekli da ste reinkarnacija nekog od velikih jogija. I ja pozdravljam vase putesesvije. Postali ste mi na neki poseban nacin dragi jer tragate.
    Sto se tice ishrane, jednom ste napisali, da se covek ovde u ovoj civilizaciji moze zdravo hraniti. Ja kazem vrlo tesko, gotovo nemoguce. Moj tata je veternar i godinama se peradarstvom, kada bih ovde iznosio liste sa otrovima, to bi bio haos, jer je moderna industrija hrane u stvari varanje potrosaca, svaka prerada hrane je cista prevara, zato jogiji uzimaju samo najbolje, vrlo jednostavne namirnice, zdravo i sveze voce i povrce, mleko i mlecne proizvode i kostunjave plodove.
    Za Indiju, nisam bio na zalost, nadam se, ali znam da se desavaju grozne stvari. Da ne bih opterecivao ovde sajt, cucemo se preko maila.
    Lep pozdrav, pozdravam vam i vasoj porodici. Miru vama, mir u meni.
    (Mihi, 11. april 2008 13:15)

    # Link komentara

  33. Miha,

    Moj e-mail je na postu 21, mozete se slobodno javiti.

    Sjajana knjiga o Hatha Yogi i Anatomiji je sledeca:
    "Anatomy of hatha yoga"..podrazumeva se znanje engleskog jezika...

    Citam ja dosta o naucnim ispitivanjima i yogi. Swami Rama je jedan od prvih koji se podvrgao ispitivanju raznih efekata yoge na mozak,nervni sistem i ostale funkcije u telu.Naterao je srce da kuca 300 otkucaja te ga zaustavio.. Demonstrirao je i pokretanje predmeta umom na daljinu i slico. Objavljena je i knjiga sa tim rezultatima.

    Jas am se bavio odbojkom i hvala Bogu nista od navedenog me nije zadesilo a ni moje priajtelje koji su bili u mojoj generaciji.
    No, kao sto sm vec naveo i oni napredni yogiji oboljevaju. Cak sta vise , poznati Guru Shivananda (pomenuo sam ga vec..imao je dijabetes..) posto je bio lekar po struci cesto je odlazio u Himalaje da pregleda yogije koji su bili po pecinama te raznism asketskim praksama ostetili svoje zdravlje. On bi im pomagao na razne nacine..putem ayurvede,medicine i.t.d…
    Svakako da Hatha yoga pomaze jako mnogo..yoga generalno. Majka moje dobre prijateljice je cak se izborila sa leukemijom u njenim zadnim stadijumima. Ima mnogo primera…ja sam u ashramu gledao ljude koji ozdravljuju od veoma teskih bolesti ili se oslobadjaju veliki zavisnosti..kao sto je heroin i slicno..Yoga u kombinaciji sa Ayurvedom gotovo da nema premca u lecenju ljudi. Nemojte misliti da podcenjujem medicinu, ovu nasu zapadnu. Ona svakako ima svoje mesto, inace ne bi postojala.
    No, mislim da bi danasnji lekari trebali imati malo siri um kada je u pitanju konstitucija coveka i uzeti u obzir da postoje i suptilnije ravni u njemu. Mozda ce to biti tvoj zadatak,Miha, u buducnosti..ko zna..??

    Sto se tice poklona.
    Ne postoji Duhovno ropstvo. Duh ne drzi niti jednu dusu u ropstvu..to radi nas Um.
    Ako vas zamoli da uradite nesto nakon poklona vi cete to uraditi ne zbog poklona vec zato sto ste na nivou da sluzite bliznjeg svog. Ako on ima drugi motiv u glavi (te misli da vas ima u saci) to je njegov problem i to je nivo na kome se on nalazi. Morace malo vise da poradi sa sobom na nivou motiva. Nije to bas jednostavno…rec,misao,motiv…
    Samo nas UM moze od nas da napravi roba, na zalost to uspeno radi.

    Yama i Niyama, odnosno njihvo tumacenje zavisi od evolutivnog nivo pojedinca.
    Treba biti oprezan kod njihovog tumacenja. Pogotovo ako osoba ne zna sanskrit, ili se ne upusta u dublje razmisljanje na temu.

    Miha da li mozes citati na engleskom.. ?


    Pozdrav i mir tebi i tvojoj familiji..
    (zoran, 11. april 2008 14:36)

    # Link komentara

  34. Tekst je predivan i tek sada shvatam koliko malo znamo o nasem telu.

    Zorane,
    da li bi mogao da mi posaljes knjige na email: deevota@hotmail.com

    Hvala
    (Mile, 4. maj 2008 15:02)

    # Link komentara

  35. Zoki, ovde stoji pregrst divnih komentara sa smirujucom notom i pre svega iskustva pretocena u reci tacnije pisane misli Pa i ako su misljenja razlicita vrlo je malo sukoba a tako mnogo interesantnih preklapanja i niti od kojih sacinjavaju nepregledan pa isto tako i ne presusan izvor polemika tumacenja i svojevrsnik oblikovanja kroz proces spoznaje samog za mene fenomena kulturne replike zvane joga...pa sam i sam, eto ne suvise ozbiljan i ne svakako dostojan usuditi se procitati neke od naslova koja si ponudio na dar.Sazrevala je zelja uz ovaj vas pisani text i za mene veliki motiv i podsticaj pozelevsi da procitam sve o SWARA Jogi i pre svega jing-jang filozofiji na kojoj pociva, kao i da upoznam tehnike disanja swara yoge pre svega, posto je ona ako sam dobro razumeo sadrzala osnovne elemente moga najveceg interesovanja a to je jing i jang paralela koja me stalni i ponovo tj. iznova okupira i na neki nacin opominje i prati kroz zivot. Mada je swara po svemu sudeci visi nivo...Bilo bi lepo postaviti vase misljenje o literaturi za pocetnike kao i o prakticnim stvarim kako zakoraciti i komotno napraviti neke korake u ovom fantasnicnom svetu! Unapred zahvalan
    Ako bi ste mogli da mi posaljes knjige na moj e-mail: ian8000@live.com

    Hvala na prevelikom strpljenju ! Unapred zahvalan tupan : )
    Ivan R.
    (Ian, 28. septembar 2010 11:45)

    # Link komentara

✕